פרוטוקול מס' 29 - מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא סביבה ובריאות ‏יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א (‏7 בדצמבר, 2010), שעה 10:00

סדר היום:

1. זיהום הקרקע במתחם תע"ש רמת השרון, הרצליה והוד השרון

נכחו: חברי הוועדה:

דב חנין – היו"ר

מוזמנים (רשימה חלקית): עמיר אשד- סגן מנהל מחוז תל-אביב, המשרד להגנת הסביבה, ד"ר יעל מייסון ראש אגף קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה, גילה אורון – ממונה על מחוז תל-אביב, משרד הפנים, שרה אלחנני – מנהלת אגף איכות המים, רשות המים, יהודה גיא – סמנכ"ל בטיחות ותפעול איכות הסביבה, תע"ש, גילי טסלר אשכנזי – מתכננת מחוז תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל, יואב הלפרין – מנהל הפרויקט, מינהל מקרקעי ישראל, אבירם גרובר – חבר מועצת עיריית רמת השרון, אחל"ה- רוני רום, עמי מעוז, יעקב שוויצקי, עודד בונה , פנחס לירן, רוני פולק, חנה שפירא, דני וסלי.  פרופ' נדב אהרונסון – יו"ר תאגיד המים רמת השרון, יועץ לעמותת אחלה, עו"ד קרן הלפרין מוסרי – מנהלת קשרי חוץ, אדם טבע ודין, יניב רונן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמוליק חן – דובר הוועדה.

זיהום הקרקע במתחם תע"ש רמת השרון, הרצליה והוד השרון

היו"ר דב חנין: הישיבה הזאת של הוועדה איננה ישיבה ראשונה בה אנו עוסקים בנושא זיהומי קרקע. לפני יותר משנה, ב-2 בנובמבר 2009, הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות קיימה דיון בנושא הזה. כמה מן המסקנות של הדיון ההוא, שמבחינתי הן נקודת המוצא לדיון הנוכחי:

את דיון נובמבר 2009 סיכמנו בקביעה שזיהום קרקעות על-ידי חומרים מסוכנים הוא מפגע סביבתי קשה ומורכב. זיהום קרקע עלול לגרום, מעבר להשחתת הקרקע ומי התהום, למפגעים בריאותיים, כגון חשיפת הציבור במרתפים ובחללים תת-קרקעיים לגזי קרקע מסוכנים לנשימה.

קראנו לוועדות התכנון שלא להפקיד תוכניות לבנייה על קרקעות מזוהמות, או חשודות כמזוהמות, עד שיובטח ביצוע בדיקות והשלמת הניקוי של הקרקעות.

יניב רונן: הנייר  של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא בפניכם ואתם מוזמנים לעיין.

כדאי לומר כמה מילים על זיהום קרקע. קרקעות מזוהמות מכילות חומרים מסוכנים, כמו גזי קרקע, שמי שמקיים פעילות קרקע יכול לנשום אותם או להיפגע מהם. דבר שני, זיהומים שנמצאים בקרקע נוטים במקרים רבים לחדור למקורות המים ולזהם אותם.

במתחם תע"ש השרון נמצא הזיהום החמור ביותר של מים וקרקע שהתגלה עד היום בישראל. כ-560 מיליון קו"ב של מים מזוהמים נמצאים בקרקע. הדרך שהמדינה בחרה להתמודד עם הזיהום הזה היא באמצעות בינוי של המתחם, תוכנית גדולה מאוד לבנייה של כ-23,000 יחידות דיור, כאשר שיקום הקרקעות על-פי המתווה שהוחלט יהיה בשלב מתקדם של ההליך התכנוני, לפני שיווק הקרקעות לציבור. אז יתקבל מימון ביניים ממשרד האוצר, שיוחזר אחר-כך ממכירת הקרקעות.

עמותה של תושבי השרון עתרה נגד המתווה הזה. בית-המשפט המחוזי קיבל את העתירה, ולאחרונה בית-המשפט העליון דחה את העתירה והחזיר את ההליך התכנוני למסלול הרגיל, בקביעה שהמחלוקת מתי צריך לטהר ולשקם את הקרקעות היא מחלוקת תכנונית

היו"ר דב חנין: גברת שרה אלחנני היא מנהלת אגף איכות המים ברשות המים

שרה אלחנני:  נעשתה עבודה מקיפה מאוד באמצעות סקר שנערך עבור רשות המים על-ידי שתי אוניברסיטאות, בראשות פרופ' אילון אדר ופרופ' רונית נתיב ז"ל, ובמסגרתו נקדחו 123 קידוחים חדשים, מהם 42 חדרו גם למי התהום. גברת שרון שגיא היתה אחראית לסקר ההיסטורי המפורט שנערך, שעל-סמך ממצאיו נקדחו הקידוחים הללו בתעלות ניקוז ליד מפעלים, ליד מוקדי זיהום. נמצאו הרבה מאוד חומרים מזהמים. דוגמה לשני חומרים בעייתיים:

RDX – חומר נפץ שיוצר בתע"ש שהוא רעיל בריכוזים נמוכים מאוד. ההמלצה של ה-EPA היא 2 PPB, 2 מיקרוגרם לליטר במי שתייה. זה חומר רעיל מאוד. רואים כאן ריכוזים של יותר מ-2,000 PPB, ואף 2,800 PPB . כרום, שגם הוא חומר רעיל – הריכוז המותר בתקן הישראלי הוא 50 PPB, ואנו רואים כאן ריכוזים עד 1,600. רואים כאן בהחלט מוקדים מדאיגים של כרום. זה רק דוגמה. יש עשרות חומרים, בעיקר מרכיבים אורגניים. כאן רואים גם חלק מן הממצאים של סקר הקרקע שנערך. זה לא סקר מפורט כפי שהמשרד מבקש לערוך. זה רק להצביע על מוקדים, וזה יכול להתוות דרך לעריכת סקר מפורט שבהחלט נדרש לפני שמשחררים את השטח הזה לבנייה כדי לדעת אם בונים על קרקע שלא מסכנת.

כתמי הזיהום בקרקע מצויים אמנם בשכבות העליונות ויש להם חשיבות רבה מאוד. אין ספק שצריך לנקות אותם לפני שהולכים לשחרר את השטח ולבנות בו. יש כאן גם מפגעים בטיחותיים, דברים שאפילו לא נחקרו עד הסוף.

פרכלורט שימש בתע"ש משנות השישים. הוא סולק לברכות ומכיוון שכך מוצאים אותו בעומק של 20-40 מטרים ועד מי-התהום. הפרכלורט הוא הבעיה המפושטת ביותר. בקידוחי הניטור גילינו כתם אדיר ממדים במי התהום, עם ריכוזים של עד 450,000 PPB במוקד הפעילות, כאשר ההמלצה של ה-EPA למי-שתייה היא שהריכוז לא יעלה על 15 PPB. הכתם ממשיך להתפשט.

הבעיה העיקרית האקוטית היא הכתם הגדול של הפרכלורט באתר "מלבין". יש עוד מוקדי זיהום של RDX ו-DCE ואנחנו מקווים לשלב אותם אולי בתוך המתקן הגדול. הדברים הללו יצטרכו להיעשות בהדרגה. עם סקרי הקרקע נקבל מידע נוסף וייתכן שנצטרך לקדוח. כל הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי גם בתוכניות הבינוי וההפקדה ובכל שלבי התוכניות השונות. אני מוכרחה לומר שהיום זה עדיין לא משולב, למרות שאנחנו דנים גם עם משרד הפנים ומנסים לראות איך אפשר לשלב את התוכניות שלנו. ברור שיצטרכו שם שטחים לא קטנים לצורך הקמת מתקני טיפול וגם תשתיות שיכולות לעבור אפילו מתחת למבנים אבל שיחברו בין קידוחים שנמצאים במוקדי הזיהום השונים. למרות שאני מדגישה שוב שסקרי הקרקע חשובים מאוד, אי אפשר יהיה לבנות שם בלי לערוך את הסקרים המפורטים

רוני רום:  אחל"ה מייצגת את התושבים מהסביבה המיידית של תע"ש השרון. אחל"ה זה ראשי תבות של "איכות חיים לתושבי השרון". נציג כאן כמה דברים. נשתדל לא לחזור על שום דבר שכבר נאמר. בשלב הראשון אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לחברי מהנהלת אחל"ה, מר עמי מעוז.

עמי מעוז:  תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי זרועות השלטון השונות וכל מי שנמצא כאן, תודה שבאתם. אנחנו נציגים של תושבים, ותיכף אעזור לכם לראות היכן אנו נמצאים. אנו מבקשים מכל אנשי הממסד שנמצאים כאן – מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה – אל תאמרו שאנחנו מדברים כאן מעל הראשים שלכם. הכוונה שלנו לשתף גם אתכם בקושי העצום שתיכף אראה כאן. חשוב לנו מאוד שתהיו קשובים לְמה שאנו אומרים ושלא ניפגש אך ורק בבתי-המשפט. כולנו נלחמים על הבית שלנו, ותיכף אראה את הבית, היכן הוא נמצא. כך נראית, פחות או יותר, התוכנית. אתם יכולים לראות את עורקי התחבורה הראשיים, הקווים הצבועים באדום את הרכבת המתוכננת, ועכשיו מצטרפת לתוך מה שקיים בשטח התוכנית החדשה. החלק העליון, הכביש האדום העליון שעובר מימין לשמאל, הוא פחות או יותר המקום שבו מר פיני לירן ואני גרים. באזור שמופיע בצד שמאל של התוכנית הזאת מתגורר מר דני וסלי ומתגוררים אנשי רמת השרון אחרים שנמצאים כאן. הוד השרון מופיעה בצד ימין של התוכנית.

את מה שראיתם לפני רגע בקווים ועיגולים שמסמנים פרכלורט – ולא ידעתי מה גברת שרה אלחנני מתכוונת להראות כאן – בבקשה תסמנו על זה בני אדם. זאת הסיבה שבשלה אנו, אנשי אחל"ה, מעורבים בעניין. כך זה נראה.

אציג כמה נתונים, שגם אותם חלקכם יודעים כבר. שטח התוכנית כ-7,500 דונם. היא נוגעת ברשויות הרצליה, רמת השרון, הוד השרון והמועצה האזורית דרום השרון. זה כאשר אנו נוהגים בחסכנות רבה. בכלל, כל הנתונים שאני מראה לכם עכשיו שמרניים מאוד. הם נרחבים בהרבה מזה, אבל אנו רוצים להיות תמיד שקטים, שלא יגידו לנו שהגזמנו. התוכנית נוגעת גם לפתח-תקווה ולתל-אביב.

מתוכננות בפרויקט 23,000 יחידות דיור, כאשר מספר כזה של יחידות דיור בדרך כלל נושא עליו אוכלוסייה של כ-90,000 בני אדם וכ-50,000 כלי רכב. התוכנית הזאת לא מיועדת למשפחות מעוטות יכולת, כפי שאתם בוודאי יכולים לתאר לעצמכם, אלא מדובר בבניינים יפים מאוד וגבוהים מאוד, וכנראה שמספר כלי הרכב יהיה גדול אף בהרבה מזה.

אני רוצה להחזיר אתכם לרעיון העיקרי – אנחנו בני אדם שנמצאים בתוך העיגולים, שפחות או יותר שוחים, מבחינה גרפית, אל תוך הפרכלורט. במעגלים שאתם רואים במפה הזאת, שהיא צילום-על של השטח, הקו הירוק מציין מעגל  של כקילומטר אחד מגבול התוכנית, ובמילא גם מגבול האזורים המזוהמים, שבהם יש זיהום גם של המים וגם של הקרקעות. אגב, גברת אלחנני מייצגת את נושא המים, אך היא הזכירה גם את נושא הקרקעות שאין ספק שהוא עניין מכריע בהתנגדות שלנו. מר רוני רום, יושב-ראש אחל"ה, תיכף יציין את זה. הקו הצהוב שמסביב מציין גבול של 5 קילומטרים מהתוכנית, והקו האדום נמצא כ-7 קילומטרים מן התוכנית. המספרים שאתם רואים: 90,000, 548,000 ו-960,000 הם מספר בני האדם שנמצאים בתוך המעגלים הללו.

אני לא עובד באחל"ה. אני פקח טיסה במקצועי, ואני יכול לגלות לכם שבכל יום שגרתי, ברוב שעות היממה נושבת באזור המרכז – אם אין מצב מזג אוויר מיוחד – רוח בעוצמה של כ-7 קשרים, שזה בערך 10 קילומטרים לשעה. ניתן להניח שברגע שיעלה טרקטור על האדמה הזאת וירים כף של עפר כדי להניח אותה בצד ובתוך הכף הזאת יהיו RDX ופרכלורט וחומרים מן הסוג הזה, תוך כשעה אחרון האנשים שגרים על גבול ה-960,000 ינשום את האבק. אנחנו רוצים למקד אתכם אל תוך הדבר הזה. זאת הבעיה העיקרית. אי אפשר להמחיש את זה בצורה מפורשת יותר.

אנחנו נזהרים מאוד לא להיכנס לבעיות נוספות, כי בעיית הבריאות נראית לנו ברגע זה ממש קריטית, בצורה קיצונית מאוד. תיכף נעבור לעניין זיהום הקרקעות מנקודת המבט שלנו.  קודם ראיתם את מעגלי ההשפעה התת-קרקעיים של זיהום המים והקרקעות. לפי דעתנו יש אנשים, כמו למשל המתכננים, שרוצים להתעלם מזה. בבקשה שיתעלמו, כי לא רואים את זה, אבל המים שאנו שותים ללא שום ספק מובילים אל תוך הגוף שלנו רעלים רבים וכאשר ננשום את זה יהיה לרעלים עוד נתיב אחד להיכנס לגופנו. אפילו אם אנחנו טועים רק ב-10% או ב-15% ב"הגזמה" במה שאנו מתארים, עדיין אנו נמצאים במצב חמור ביותר. תודה רבה.

רוני רום: גב' שרה אלחנני הציגה כאן את המזהמים שנמצאים במים. אנו רואים את המזהמים גם בקרקע. המזהמים בקרקע נמצאים בכמה מוקדים. לצערנו הרב, הנתונים שנמצאים היום, מן הסקר שערכה רשות המים ומן הנתונים שהתקבלו מתע"ש, שלדעתנו עשו עבודה נהדרת, בסיכומו של דבר לא מספקים. אין די נתונים וממצאים שיאפשרו לקדם תוכנית כזאת שמביאה בחשבון גם 90,000 תושבים שיגורו באזור התוכנית וגם את מעגלי ההשפעה שראיתם לפני רגע.

 לא מדובר רק על בעיות בקרקע, אלא בעיות בקרקע, במים ובעיות שקשורות לאבק ולגזי קרקע, כפי שבאים לידי ביטוי באתרים אחרים שטופלו כבר, כמו תע"ש מגן, כמו ירושלים. היום המשרד להגנת הסביבה מטפל בבעיות שלא צפו אותן מבעוד מועד כאשר יש כבר בניינים במקום. אנחנו לא רוצים עוד סיפורים של "נשאיר את זה לאחר-כך". אנו נמצאים כרגע בשלהי הסיפור של "אחר-כך" של השריפה בכרמל. אנחנו לא צריכים את הדבר הזה.

לצערנו, המדינה מתכננת סקרים בשיטת הסלמי. לפני רגע ראיתם את השקף הרחב שהציג את מעגלי ההשפעה על כל-כך הרבה תושבים. אנחנו לא נמצאים בדיוק במדבר סהרה או בנגב, באזור שאין מסביבו אף אחד. רבותי, יש קרוב למיליון תושבים בטווח של 7 קילומטרים מגבול התוכנית. זה לא תוכנית על הנייר, זה לא שטח שכולו לתעשייה שאפשר לעשות אתו מה שרוצים אחר-כך, וגם במקומות כאלה היום צריך לטפל כפי שצריך. את חטאי העבר עשינו. נגמר. מעכשיו צריך ללכת קדימה עם ראש פתוח. בסך הכול מדובר בסקר, ואני מבקש כאן להפריד בין סקר ובין טיהור. המשמעות של סקר מבחינה תקציבית היא חצי אחוז מהתקבולים, חצי אחוז בלבד. טיהור עלותו גבוהה יותר, כ-300 מיליון שקל או משהו כזה. עריכת סקר עולה כ-10-15 מיליון שקל. כאשר אדם קונה בית, הוא קונה סוג של ביטחון מהבנק. כאשר אדם קונה רכב, הוא קונה סוג של ביטחון. כאשר מתכננים תוכנית גדולה כזאת מן הראוי שיהיה סוג של ביטחון גם עבור התושבים שנמצאים מסביב. זה באשר להיבט הכלכלי. אדבר בקצרה על ההיבט המשפטי. הגשנו עתירה שנדונה בהרחבה בבית-המשפט המחוזי. השופטת גדות החליטה להיכנס אל תוך הנושא ולדון בו והיא קיבלה את הבקשה העניינית שייערך סקר כולל. בית-המשפט העליון קיבל החלטה אחרת: החליט שבית-המשפט לא צריך לדון בזה, ועכשיו הכול חוזר, לצערנו הרב, לוועדות. הוועדות הן אלה שתכננו את התוכנית והן שאמורות גם לשמוע את דברינו בהמשך. מבחינתנו זה השלב הבא, וברור לנו שנלך לשם. דעו לכם שאנו ממשיכים באותו קו. נעמוד על כך שייערך סקר כולל. נעשה את זה בכל דרך אפשרית. אנו מתכוונים ללכת על זה עד הסוף. אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להוביל את עמדת הציבור. אנו חברי עמותה שמייצגת את התושבים, אנשים מתנדבים שכל אחד מהם בא מרקע אחר. בסיכומו של דבר, אנו מובילים קו, ויחד עם זה אנו רואים בנציגי הציבור ובוועדה הזאת שמטפלת בנושא גוף שיכול להוביל את המגמות הנכונות להמשך הפיתוח. אנו רוצים בדרך חוקית לעצור את התוכנית הזאת בטרם הפקדה, כי היא כל-כך רעה גם מההיבט הבריאותי וגם מהיבטים אחרים שלא נכנסתי אליהם כרגע. אנחנו לא רוצים להגיע לשלב שיזמי הנדל"ן נמצאים כבר בשטח עצמו. הציבור לא צריך לעמוד מול יזם נדל"ן. המדינה צריכה לקבל החלטה נכונה כבר בשלב הזה כדי שהציבור יהיה מוגן.

יש לקבוע כתנאי כי לקראת כל מהלך תכנוני יבוצע סקר קרקע מלא, סקר סיכונים והשפעה על הסביבה, ורק אחר-כך תכנון. על-פי הנתונים שיעלו מתוך הסקר אפשר יהיה לתכנן כפי שצריך: הן לגבי המים, הן לגבי השטחים הירוקים, הן לגבי הבינוי, הן לגבי הכבישים. התכנון היום לוקה בחסר בהיבט הזה. לדעתנו הוא לא לוקח בחשבון את מלוא הנתונים אלא רק את חלקם. כפי שאמרתי, אי אפשר לנהוג כך באזור מגורים. אפשר לפעול בדרך כזאת בסהרה, אבל לא כאן.

אנחנו מבקשים מן הוועדה לסייע בשיתוף מלא של הציבור מול גורמי התכנון.

אנחנו מבקשים מן הוועדה הזאת לערוך בקרה על גורמי התכנון. לצערנו הרב, עד היום כאשר ניגשנו לוועדות התכנון נתקלנו בעיקר בדלת סגורה. כאשר ביקשנו מסמכים ומידע שאמור להיות נגיש לציבור, לא ענו לנו בכלל. אנו מבקשים את סיוע הכנסת בדבר הזה לאור הנתונים על הפקדת התוכנית שמן הסתם תגיע, ואני מקווה שנצליח לעצור את זה.

לסיכום, התוכנית רעה לציבור כי היא מוּנעת בעיקר מהיבט נדל"ני טהור. התוכנית מוֹנעת סקר כולל, פוגעת ברגל גסה בציבור ובבריאותו. אנחנו מבקשים לעצור את התוכנית הזאת ומבקשים את סיוע הכנסת בעניין הזה. תודה רבה.

היו"ר דב חנין: גברת אורון ממשרד הפנים, מה עמדתכם ואיך הדברים נראים מן הזווית שלכם?

גילה אורון: אני יושבת-ראש הוועדה המשותפת למחוז תל-אביב ולמחוז מרכז שחלה על רשויות ועל שטחי שיפוט גם במחוז תל-אביב וגם במחוז המרכז. המטרה הראשונה של התוכנית היא לסלק מפגע בטיחותי וסביבתי. זה מטרת התוכנית ולשם כך אנו מקדמים אותה. על הדרך אנחנו מקבלים גם יחידות דיור, שזה גם דבר חיובי. התוכנית לא עוצרת בשום מקרה את תחילת עבודות השיקום ואת הפיילוט. אין בינה ובין עבודות השיקום ולא כלום. התוכנית מעגנת את השטחים שבהם אפשר יהיה להקים את המתקנים לטיהור שלהם יזדקקו.

היו"ר דב חנין: היא מביאה בחשבון גם את מתקני הטיהור ואת ברכות הטיהור? וליד זה יהיו בתי מגורים והכול יהיה בסדר?

גילה אורון:  לא. קודם כול, אנחנו מדברים על תוכנית מתאר וממנה עוד לא בונים כלום.

היו"ר דב חנין: אנחנו יודעים היטב מה זה תוכנית מתאר. השאלה האם בתוכנית אתם מביאים בחשבון גם את מתקני הטיהור, את הברכות, את הריחות ואת כל המפגעים האחרים…

גילה אורון: התוכנית קובעת הנחיות בדבר טיהור הקרקע, איך ייעשו הדברים, בדבר טיהור המים והטיפול במים. היא קובעת הנחיות לגבי כל הדברים הללו.

היו"ר דב חנין: גברתי עונה לי בצורה שלא כל-כך מקובלת עליי. אני יודע שאנשי מקצוע דנים. אם זאת היתה התשובה אז לא היינו צריכים בכלל לדון בכנסת, אף פעם, כי תמיד גורמי המקצוע דנים. אני בטוח שהם אנשים טובים. השאלה שלי היא לגופו של עניין, מה הפתרונות ואיך התוכנית מביאה בחשבון בפועל את מתקני הטיהור, את הברכות, את כל התהליך השיקומי העצום שיצטרך להתבצע בשטח בסופו של דבר, כך או אחרת.

גילה אורון: התוכנית מעגנת את האפשרות להקים את המתקנים הללו. היא מקצה להם שטחים המיועדים לטיפול הזה. השיקום והטיפול יכולים להתחיל כבר מחר. מרגע שיהיה תקציב יכולים להתחיל את הפיילוט, יכולים להתחיל את כל הדברים. התוכנית לא עוצרת שום דבר בשיקום. היא קובעת שלבים, מתי אפשר יהיה להתחיל להוציא היתרים. כפי שראינו גם במפה שהציגה גברת שרה אלחנני, יש לא מעט שטחים שבהם אין זיהום כרגע. בכל מקרה, שום תוכנית מפורטת לא תתקדם ולא תשוחרר לפני שיבחנו שבוצעו כל ההנחיות וכל סקרי הקרקע.

היו"ר דב חנין: אני רוצה להבין מגברתי באופן מחודד יותר. אני מבין מהסיפא של הדברים שלך שאתם תומכים ברעיון של סקר מקיף שייערך במימון המדינה ויתבצע לפני שתוכנית כלשהי תקודם במקום?

גילה אורון: לא.

היו"ר דב חנין: איך זה מתיישב עם הדברים הקודמים שאמרה גברתי?

גילה אורון: אני מדברת על התוכניות המפורטות. כל אחת מן התוכניות המפורטות תקודם, והקרקעות לשיווק לא ישווקו עד שלא יהיה ברור שכל הטיפול בוצע כבר. לא רק שנערך סקר, אלא הקרקע לא תשווק לפני שיבוצע טיהור הקרקע. הקרקע לא משווקת מזוהמת, כולל המים. התוכנית מאפשרת את הקמת כל המתקנים ואת עריכת כל הבדיקות וכל סקרי הקרקע והמים שנדרשים על מנת לערוך את הטיפולים. היא מעגנת. להיפך, התוכנית מביאה בחשבון שני דברים. ראשית, את עיגון השטחים האלה לצורך השיקום; שנית, בל נשכח שנושאים כלכליים גם לגיטימיים בתכנון.

המדינה, בחוכמה, מקדמת תוכנית שתאפשר גם מנגנון כלכלי וגם שלביות על מנת לאפשר את זה. אין לי חילוקי דעות עם אף אחד על כך שצריך לטהר את הקרקע ואת המים. לשם כך אנחנו כאן. לשם כך אנחנו רוצים לקדם את התכנון, שגם יגרום לשלביות, גם יעגן את השטחים שבהם יש מקום להקים את המתקנים הללו וגם ייצור מנוף כלכלי. לא תשווק קרקע שלא עברה את הטיפול המתאים. לא ייבנו מגורים על קרקע מזוהמת או על מקום שבו צריך מתקן טיפול.

היו"ר דב חנין: עו"ד ויזר, נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

עמנואל ויזר:  חוק שיקום קרקעות מזוהמות, אני בספק אם הוא בכלל רלוונטי כאן. החוק הזה נועד לטפל באילו מצבי-ביניים, אבל במקרה הזה, כאשר יודעים בדיוק מי גרם לזיהום, מי הבעלים, ולמעשה המדינה צריכה לטפל בכל זה, אני סבור שלא צריך לחכות לחוק שיקום קרקעות מזוהמות. כאן מדובר במחדל של המדינה ועליה לטפל באופן מיידי בזיהום שהיא יצרה, ולא משנה כרגע איזו זרוע שלה. באשר לשיקולים כלכליים ולמכירה, שמחתי לשמוע שלא תשווק קרקע לא מטוהרת. אם אכן יהיה שיווק שיתרצו אותו בכך שהיזם יממן ויעשה, זה יגרום לאובדן של יכולת אכיפה. יזם כזה לא ניתן יהיה לאכוף עליו באמצעים פליליים מניעת זיהום. כל שיישאר כאן זה רק אמצעים של תביעות אזרחיות על הפרות חוזים. אסור להגיע למצב כזה. לכן שמחתי לשמוע שלא יהיה שיווק קרקעות כזה. אני מקווה שאכן ההחלטה הזאת תעמוד בתוקפה לאורך כל הזמן עד לטיהור הקרקע.

יעל מייסון: אני ראש אגף קרקעות מזוהמות במשרד להגנת הסביבה: לא תשווק קרקע מזוהמת למכירה – זה משפט חשוב מאוד. בעולם אידיאלי רצוי היה לערוך סקר כולל ומפורט על כל השטח ולשקם את כל השטח באופן מיידי, אבל זה לא קורה ולא יכול לקרות בלי מנוף כלכלי. מבחינה מקצועית יש לנו מחלוקת חריפה ביותר עם עמותת אחל"ה. בעוד הם רוצים להפריד בין הסקר ובין הטיהור, אנחנו טוענים בדיוק ההיפך. מניסיוננו המקצועי, אם הסקר לא מוצמד לטיהור, אם בפרק זמן קצוב של מספר חודשים, שנה או שנתיים, אין שיקום אז הסקר הופך להיות בחלקו לא תקף. לכן אנו סבורים שצריך לפעול באופן מעשי – שיהיה סקר קרקע בשלבים, על-פי חטיבות קרקע. נתחיל בחטיבות הכי מזוהמות, נתחיל מן האזורים הכי מזוהמים, נשקם אותם ונשווק אותם, בצורה הזאת.

רוני רום: התוכנית שלכם איננה כזאת.

גילה אורון: היא בדיוק כזאת.

רוני רום: איך הרצליה זה הכי מזוהם? אנחנו יודעים את הנתונים.

יעל מייסון: אנחנו רוצים להתחיל במתחמים הכי מזוהמים. יש כמה פעולות שלא ננקטות, לדוגמה, כיסוי ברכות "המלבין". דבר שני, עוד צעד חשוב מאוד למניעת הזיהום, צריך למפות את כל המחפורות. מסתבר שהיתה פרקטיקה בתע"ש רמת השרון, ואולי במקומות נוספים, להסתובב עם טרקטור ולהטמין פסולת של חומרים מסוכנים בכל מיני מקומות – כל מיני פסולות: חומרי נפץ, חומרים כאלה ואחרים. כל חומר שניגע שם ייפול בקטגוריה של חומרים מסוכנים. היום גם אנשי תע"ש לא יודעים למפות בדיוק היכן המחפורות הללו. כל המחפורות הללו, למרות שהן זיהומי עבר, מבחינתנו הן מוקדי זיהום פעילים. יכולות להיות שם חביות מוטמנות שעדיין זולגות לקרקע ולמי התהום ואנחנו לא יודעים היכן הם. לגבי הקרקע, ברור שכדי שאפשר יהיה לבנות משהו יצטרכו לחפור ולסלק את הקרקע המזוהמת. לא טיפולי NC2, לא סקר סיכונים ולא שום דבר אחר. צריך לקחת את הקרקע המזוהמת ולפנות אותה. לאן לפנות אותה? יש אתרים, יש שיטות. אפשר לטפל בקרקע מחוץ לאתר, אם ניתן לטפל בה, אבל את הקרקע הזאת יצטרכו במילא לפנות, אי אפשר לעשות שום דבר לפני כן. באופן ברור, אי אפשר לבנות, אי אפשר להקים, אי אפשר לעשות שום פעולה בשטח בלי שהקרקע הזאת מפונה.

דב חנין: מה עלותו של סקר כולל כזה?

יעל מייסון: כמה עשרות מיליוני דולרים. הבעיה איננה הסקר. אם השיקום לא צמוד לסקר אז יהיה רק נייר, והנייר איננו מסייע בניקוי. אם השיקום לא מתבצע אז בשביל מה לערוך את הסקרים המיותרים האלה? אני רוצה גם סקר וגם שיקום.

נדב אהרונסון: הסקר טוב ל-20-30 שנים.

דב חנין: אנחנו לא ערכאת ערעור על בית-המשפט. בית-המשפט מתייחס למישור המשפטי. אנחנו לא מתייחסים למישור המשפטי. אנחנו לא שואלים את השאלה האם מצב מסוים חוקי או לא חוקי, זה איננו תפקידה של ועדה של הכנסת. תפקידה של ועדה של הכנסת הוא לבחון את השאלה האם זה נכון, האם זה ראוי, ואת זה אנחנו עושים.

ליאת גיא: ולזה, אדוני, אני רוצה להתייחס. מדינה נוטלת אחריות. הסכם ההבנות הוא לא הסכם של מה בכך. זה שכל משרדי הממשלה מתגייסים ומגיעים להסכם כזה, זה רק מראה שהמדינה נוטלת אחריות. פסק-הדין של בית-המשפט העליון – ונכון שלא נדבר על המישור המשפטי – קובע שמי שעיכב בשנתיים את הפקדת התוכנית שהמדינה רצתה להפקיד הוא מי שהגיש את העתירה, שזה עמותת אחל"ה, עם כל הכבוד.

דב חנין: ולגופו של עניין?

גילי טסלר אשכנזי: משום שבית-המשפט התייחס להליך התכנוני.

דב חנין: רבותי וגבירותי, קראתי את פסק-הדין של בית-המשפט. מה שבית-המשפט אמר הוא הדבר התקף מבחינה משפטית. יש ערוצים משפטיים שדרכם יכול לטפל מי שרוצה לבקר את בית-המשפט. אנחנו עוסקים בשאלה על המדיניות הרצויה. גמרנו עם בית-המשפט. לגופו של עניין, מה יש לך לומר לגבי התוכנית?

ליאת גיא: התוכנית רואה לנגד עיניה את השלביות, כפי שיבהירו חבריי שאמונים על התכנון.

דב חנין: גברתי, אני רוצה להבהיר את המחלוקת שקיימת כאן. נקודת המוצא שלכם היא שיש כנראה דיבר אחת-עשרה שלא היה ידוע לאף אחד מאתנו עד היום, והוא אומר שכאשר יש מהלך של מדיניות שהמדינה-החברה מעוניינת לקדם היא צריכה לייצר לו מקור מימון, ומקור המימון מן הסתם צריך להיות אילו אינטרסים פרטיים כאלה או אחרים שיניעו את המערכת. הדיבר הזה מקובל אולי על חלק מן האנשים שיושבים כאן, אבל הוא לא באמת חלק מעשרת הדיברות.

הכנסת יכולה להחליט אחרת. הכנסת היא המוסד שצריך לקבוע את כללי המשחק. יכולה הכנסת לומר שכפי שלא נכון להפריט את שירותי הכיבוי האווירי, כי חס וחלילה עוד עלולה להיות שרפה בגמלא או בכרמל ולכן אנחנו לא רוצים להפריט את השירותים הללו, אנחנו רוצים להשקיע כסף ציבורי ולעשות דבר אחר, יכולה הכנסת להגיד גם, ברמה העקרונית, שאנחנו רוצים להשקיע כסף ציבורי בטיפול במים מזוהמים ובקרקעות מזוהמות כי זה חשוב, כי אם לא נעשה את זה ייגרם נזק לציבור בהרבה מאוד בחינות.

אנחנו לא מחויבים לתפיסה שהדרך היחידה לממן טיפול בקרקע היא באמצעות יזמות פרטית. אנחנו לא מחויבים לזה. זה תפיסה מקובלת, שהיתה אפילו יותר מקובלת לפני שבוע, אבל נדמה שאולי נעשית קצת פחות מקובלת ככל שאנחנו רואים שיש לה גם  מחירים ועלויות.

גילי טסלר אשכנזי:  תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון שנערך עד כה מחדד אצלנו את הדעה, ואצלי בעיקר אחרי ששמעתי את חבריי ממשרדי הממשלה האחרים, שאין מה להתמהמה. צריך להמשיך בתוכנית הזאת כי הבסיס לתוכנית הוא האינטרס הציבורי, האינטרס של הוצאת מפגע, האינטרס של השלבים: כיצד מתקדמים, איך עושים את זה בצורה מושכלת, איך עונים על אינטרסים ציבוריים אחרים ואיך מביאים לתוצאה שגם עמותת אחל"ה מייחלת לה. זה מה שרציתי להוסיף.

תודה רבה. משרד הבריאות.

נדב אהרונסון: לצערי הרב אני כבר במפגש חמישי כזה בכנסת ויש לי קצת רקע, גם מקצועי. אני רוצה להציג מה צריך לקרות ואיך זה קורה. לפני כ-10 שנים התברר שברמת השרון אנחנו שותים מים שאינם ראויים לשתייה. פניתי לכל הגורמים, וכולם אמרו: אולי כן, אולי לא. הלכתי לספרות ומצאתי שנערכו 2-3 סקרים בשנות התשעים וראו שיש זיהומים גדולים בתע"ש. בזמנו תע"ש הסתייגה ואמרה: אנחנו לא מזהמים. כתוצאה מהבנה שיש לנו בעיה, תושבי רמת השרון פנו לבית-המשפט כדי שיכריח את המדינה לבדוק ולדעת מה תושבי רמת השרון שותים. היועץ המשפטי הכריח את המדינה להשקיע 17 מיליון שקל כדי ללמוד מה קורה. בתביעה הזאת נאמר שצריך לבדוק גם את המים וגם את הקרקע. בנקודת זמן מסוימת הבנו שהקרקע מזוהמת מאוד ולמדינה אין עניין לערוך סקר מקיף, אינני יודע מדוע. אני מוכן שזה ייבדק מקצועית על-ידי כל המומחים, על-ידי מומחים אובייקטיביים. לא נכון שסקר שעורכים בקרקע היום לא רלוונטי לעוד 10 שנים. החומרים בקרקע לא נוסעים, כמו במים, מנקודה X לנקודה Y. התהליך העיקרי הוא שטיפה איטית של החומרים כלפי מטה למי התהום, ואם יש חומרים נדיפים הם גם יכולים להתפזר. חומרים מוצקים מסיסים לא נעים. הכתם המזוהם יהיה באותו מקום בעוד 10-15 שנים, אולי בריכוז קצת נמוך יותר, אבל זה לא מונע לערוך סקר. למה צריך לערוך סקר מקיף היום ולא אחרי שבונים? אם יש אתר מזוהם מאוד צריך לבנות אסטרטגיה איך לנקות אותו, וזה לא פשוט. יש שם טונות של חומרים מזוהמים שמשפיעים על הסביבה. צריך עם מומחים לבנות תוכנית איך לסלק את הזיהום. את זה אפשר לעשות רק על-ידי עריכת סקר שייתן לנו אינפורמציה על כלל הזיהום בשטח שלא מתפרש על פני אלפי קילומטרים. כל הסיפור הוא פלוס-מינוס 7 קילומטרים. אם יתברר שכאן יש מקור מזוהם מאוד, או שאי אפשר לגעת בו וצריך לכסות אותו, או שצריך לשנע אותו וכדי שלא יהיה זיהום צריך לבנות מתקן במרחק של 200-400 מטרים מבתי מגורים, צריך את המרחב הזה. זאת אסטרטגיה שצריך להבין אותה לפני שהולכים לתכנון של הניקוי, ולא בשלביות, שיבדקו מה יש בכל 100 מטרים ואחר-כך יתברר שזה בכלל במקום אחר. ברור שאת זה צריך לעשות לפני התכנון. התכנון צריך להיות מבוסס על זה.

שוחחתי עם כמה מומחים מהולנד, מגרמניה, מארצות-הברית. הם בכלל לא הבינו כיצד לא עורכים סקר לפני התחלת תוכנית. בית-המשפט העליון לא אמר שאנחנו לא צודקים. הוא אמר רק שהתביעה הגיעה בעיתוי לא נכון.

גילי טסלר אשכנזי: הוא אומר שזה משתהה ואף אחד לא הולך לבנות מחר בבוקר.

קרן הלפרין מוסרי: אני מקווה שלכולנו ברור שכל היושבים כאן רוצים לפעול למען האינטרס הציבורי, רק מה שמבדיל בין הארגונים השונים למשרדי הממשלה הוא שמשרדי הממשלה לא עושים כאן מחווה של רצון טוב אלא מחויבים מכוח חוקים שונים לפעול והדברים אסור שיהיו תלויים בתוכנית כזאת או אחרת שתקודם או ביזם כזה או אחר שנכנס לתמונה. בעניין התוכנית, הוזכרה כאן העתירה שהוגשה גם על-ידי אחל"ה וגם על-ידי עמותת "אדם, טבע ודין" והתבססה על כמה חוות דעת מקצועיות וחשובות. אני רוצה להזכיר שהבסיס לדרישה שיבוצע סקר קרקע מקיף יש לכך חשיבות בדיוק כדי לאפשר תכנון מתארי שמבוסס על תשתית עובדתית מלאה ומהימנה. כיום תוכנית המתאר הזאת, שכבר מחלקת למתחמים עם שימושים שונים, על בסיסה יקודמו תוכניות מפורטות. נכון שלא תיעשה בנייה ולא יהיה שיווק לגורמים פרטיים לפני שהקרקע עברה להיות מטוהרת, אבל כן ייקבעו דברים, כמו היכן יהיו מגורים והיכן יהיו שימושים ציבוריים שונים. ייתכן שלאחר מיפוי של מצב הקרקע יסתבר שמקומות שיועדו למגורים או לדברים אחרים אינם ראויים להיות כאלה גם לאחר מאמצים שיקומיים שייעשו. לכן נכון שקודם כול ייערך סקר קרקע מקיף. לא מדובר בדרישה מוגזמת, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת העלות. שתהיה בפני מוסדות התכנון והגורמים השונים תשתית ברורה יותר, ולא היסטורית כפי שיש כיום, של מפת הזיהום, ועל-פיה אחר-כך יחלקו למתחמים, ולא יתחילו להעביר כבר את הדברים במתחמים קטנים לקבלנים, עם האינטרסים הידועים שלהם, עם ההסתכלות הספציפית והלגיטימית שלהם.

דב חנין: נציג משרד האוצר, בבקשה אדוני. למה אתה לא יושב על-יד השולחן? למשרד האוצר יש איזו תרומה לדיון הזה.

אריאל יוצר: אני נציג אגף התקציבים במשרד האוצר. כפי שנאמר כאן על-ידי חלק מן הגורמים, אני מניח שאני לא מחדש לכם באמרי שאנחנו חיים בעולם של מגבלה תקציבית קיימת. הצורך שיקום וטיהור הקרקע והמים – - – אנחנו מתמודדים עם הבעיה התקציבית ונותנים לה מענה. המענה שניתן הוא הסכם משולש שנחתם בין שלושה משרדי ממשלה – מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה – שבו סוכם על מנגנון של שיקום הקרקע. על-פי ההערכות שלנו, עלות שיקום הקרקע נאמדת ביותר ממיליארד שקלים. סקר מפורט יעלה עשרות רבות של מיליוני שקלים, מה קובע ההסכם המשולש? הוא קובע שטיהור המתחם יתבצע בשלבים. כל אימת שישווק חלק מסוים מאותו אזור, ההכנסות מן הקרקע ישמשו לטיהור המתחם ששווק ולמעשה לטיהור המתחם אחריו, ככל שההכנסות יאפשרו את זה. נאמר כאן כמה פעמים ששיווק הקרקע מותנה כמובן בטיהורה. אין שום כוונה לשווק קרקע לא מטוהרת או לאפשר בנייה של יחידות דיור על קרקע לא מטוהרת ולאפשר שיווק של יחידות דיור על קרקע מזוהמת.

עמי מעוז: אחל"ה כופרת בזה. אם הייתם עורכים סקר אפשר היה להתחיל את זה לפני שנים.

עמנואל ויזר:  רציתי להעיר על דבר אחר, אבל עכשיו אני מודאג מאוד ממה ששמעתי מנציגי משרד האוצר, שמדברים על כך שהטיפול ימומן מתוך הכספים שיתקבלו מן הקרקעות. אני לא מבין איך זה משתלב עם העובדה שהיתה הצהרה שלא ישווקו קרקעות.

גילה אורון: מימון ראשוני הם נותנים.

דב חנין: הדיון הזה היה דיון סבוך וקשה והוא העלה שורה ארוכה של נושאים שאנסה להתייחס אליהם על-פי הסדר. התמונה הכללית שמצטיירת בפניי היא תמונה קשה מאוד. אני מודאג מאוד  ואומר לכם איך הדברים נראים מן הזווית שלי. אין ספק שיש כאן מרחב גדול מאוד לשיפור ולקידום התיאום בין הגורמים השלטוניים והציבוריים השונים שמעורבים בטיפול בעניין הזה.

באשר לזיהומי הקרקעות ושיקומן, דעת הוועדה היא שלפני שהולכים לקדם תוכניות צריך לדעת את המצב. אני לא כל-כך הצלחתי להבין. שמעתי בסבלנות את הדברים שאמרו כאן נציגי משרדי הממשלה השונים בעניין הזה. אני מכיר את העמדה שלכם גם מתוך המסמכים בכתב שקראתי, אבל אני חייב לומר שאני לא כל-כך מצליח להבין איך מקדמים תוכנית מתאר בלי להבין מה בדיוק קורה באותו תחום מתארי שאליו מתייחסת התוכנית.

המהלך, לפיו מבקשים לייצר במקביל את המנגנון הכלכלי שיאפשר טיפול, מעורר הרבה יותר שאלות מאשר תשובות. אני לא משוכנע שניתן לייצר באמת מהלך כלכלי אמיתי כזה. אני לא משוכנע שאפשר לגרור יזמים להשקיע את כספם בדבר שעלול להתברר בעתיד כקרן הצבי.

תוכנית המתאר הזאת אמורה הרי לקבוע, פחות או יותר, אילו שימושים יהיו בכל תחום. אתם לא יודעים עדיין להגיד מה המצב האמיתי של הזיהומים בתחומים השונים. לכן דעתי ודעת הוועדה היא שנכון יותר לקדם קודם סקר מקיף שייתן לנו תמונה מדויקת של מצב זיהום הקרקעות בשטח. אני סבור שזה נכון יותר לפני שמקדמים תוכנית מתאר.

גם בתחום הזה היוזמה לתכנון של הטיהור חייבת להיות ממשלתית. שאלת המימון היא שאלה רצינית. אכן מדובר כאן בכסף רב, אבל בסופו של דבר מדובר גם בקרקע שיש לה משמעות כלכלית גדולה מאוד, ויש לה גם משמעויות נוספות גדולות מאוד. לכן צריכה להיות איזו תוכנית ממלכתית שקובעת איך אנחנו רואים ברמה העקרונית טיהור וטיפול בקרקעות המזוהמות באזור הזה. התוכנית הזאת אפשרית, לפי הבנתי, רק לאחר שייערך סקר שיראה באופן מדויק יותר בפני מה אנחנו עומדים ומה הבעיות הספציפיות שנמצאות במקומות שונים בתוך התחום הזה.

אני רוצה לברך על הפעילות הציבורית שנעשית בתחום הזה, פעילות של תושבי רמת השרון. כתוצאה מן המאבקים שלכם חלק מן הנתונים הקשים שיש לנו היום בכלל ידועים לנו. אם לא הייתם נאבקים בעבר לא היינו יודעים את הנתונים הללו. אני יודע שיש ויכוח על השאלה האם כן לפנות לבתי-המשפט או לא לפנות לבתי-המשפט. אני בטוח שהתושבים שפונים לבתי-המשפט לא עושים את זה מתוך רצון, אלא מכיוון שהם מרגישים שבדרך אחרת לא יצליחו להגן על עצמם ולשמור על האינטרסים הבריאותיים והסביבתיים שלהם. אני כמובן בעד שיהיה דיאלוג טוב יותר בין גורמי הממשלה ובין התושבים באזור, אבל כאשר פונים לבתי-המשפט זה אומר כנראה שהדיאלוג הזה לא כל-כך מצליח.

אנחנו נמשיך ונעקוב אחר המשך הטיפול בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05